專訪龔鵬程：中西文化如何交流？
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| （Photo by Heidi Fin on Unsplash） |
問：在這麼特殊的時刻能訪問到您，真是高興。龔教授，這次去英國，感受如何？
答：疫情確實影響了世界，英國從聖誕節以來，即成為全球抗疫的焦點，大家過得都不容易！幸好現在疫情漸漸平緩，估計很快生活便可步上正軌了。
問：疫情影響到您的文化交流行程，或改變了您的信心嗎？
答：喔，不，特殊的時間恰好看到了特殊的風景。
例如西方的社會控制，更多的不是仰賴政府而是人的自覺自律。
雖然疫情加上脫歐的衝擊，外界普遍認為英國經濟會受重創，但三月份全球金融中心排名，倫敦仍然僅次於紐約，為世界第二。所以從經濟、政治、社會各角度，都可以深入探討。
問：記得您公眾號上發過一篇〈龔鵬程風水倫敦〉，為英國疫情占了一卦，又在倫敦做了風水。當時我們一些朋友都覺得怪或不理解，現在看，還真有意思。
答：其實不是專門替英國占卜，是利用《易經》的卦象，來做為我們觀察世界局勢的參考。當時病毒變異剛起，其勢洶洶，但我判斷2021年三月以後疫情就會減緩，並建議各國應該把對外挑動抗衡與指責的精力轉過來，修明內政。現在幸而言中，確實符合我說的趨勢。
問：你還把倫敦周邊都跑遍了？
答：是的，所謂做風水，其實就建立在對地形地貌的了解上。疫情期間，正該識天文、察地理。也因此，反而得以避開都市人群，深入體會了英國中南部幾個郡的鄉村文化，獲益良多。
鄉村文化是英國文化之根。在牛頓故居、達爾文莊園，以及城市公園如格林威治等地引發的思考，我還寫成了文章。此外，對一般英國人與中國文化交流的態度，這次更有深入的、在地的體會。
問：那很有意思，您覺得一般英國人與中國文化交流的態度怎樣呢？
答：一般英國人基本態度當然都很好、很開放，樂觀其成，可是不了解。中國的書基本沒看過，對中國歷史不了解，也沒太多機會接觸到中國音樂、戲劇、宗教、文學、哲學等等。平時在媒體上看到的中國消息，則令人煩心或起反感的多。
似乎他們對中國文化還不如對非洲文化更了解，對日本文化也比對中國更親近。社會上，英國每年7月還有日本文化祭（Hyper Japan Festival），10月則有非洲文化節（Africa on the Square），中國文化卻沒有這麼集中展示的機會。
問：中國春節慶祝活動，不是已經納入公共假日了嗎？
答：是的，但那只不過類似布里斯托氣球節、英國煎餅日、法爾茅斯生蠔節那樣而已。
何況中國人過春節主要都在家，組織出來的樣板活動更不能體現真正的文化內容。
再就是：非洲文化節是個全球聯動的活動，聯合國教科文組織在世界各國推廣。他們自己在巴黎總部舉行的活動即包括展覽，出售藝術作品、當代繪畫出版物，舉辦音樂會、電影、圓桌討論和慶祝晚會等。中國文化可沒人會幫我們推！尊重黑人文化現在又成了政治正確，中國文化目前也沒這種環境。
問：確實是這麼回事。但英國漢學不是還不錯嗎？「四大名著」早就譯出來了。
答：是的。而且英國翻譯史開展得很早。1719年譯出的《好逑傳》即是歐洲翻譯的第一本中國文學作品。1731年元曲《趙氏孤兒》譯成法文後，也同時出了英譯本，可見甚早。而最重要的，是理雅各翻譯的四書五經，近年大陸漢辦推動的五經翻譯計劃就是以他為基礎的，中國人都該為此申謝。翟理斯對中國文學的譯介，也同樣貢獻良多。
問：既然翻譯不錯，為什麼你又說影響有限，一般人對中國文化還很陌生？
答：因為歐洲漢學早期都局限於傳教士和外交官圈子。這些人了解中國是其職業需要，但不負責宣傳。
後來漢學成為學院中的專家之學，更與一般社會民眾無關。舉例來說，李約瑟不是名氣很大嗎？其《中國科學與文明》已出幾十本，涉及許多學科，在學術專業領域聲望很高。但你如果問英國一般民眾對中國古代科技的想法，肯定不同於李約瑟，也不知道他說了什麼。
同理，牛津大學佛教研究中心（OCBS）2004年即已創建，研究梵文巴利文等甚有成績，但你也知道英國佛教徒並不多，其研究基本上是語言的、古代的、文獻的，跟現實社會無關，也無法向社會普及。歐洲所謂漢學，大抵如此。像法國漢學，道教、中亞語文都很強，可是一般法國人對中國道教同樣很茫然。
問：但我知道《西遊記》影響很大，大部分人都知道中國有個孫悟空。最近還有個小夥子因為喜歡孫悟空，去北京學了戲，現在常在英國演出，還去美國巡回演，號稱「洋美猴王」，可好玩了。
答：哈哈，謝謝你告訴我這個故事，但我也有個不一樣的故事，不妨跟你聊聊：
我曾於2009年去德國法蘭克福參加書展，那年主賓國是中國，所以中國書的翻譯問題很受關注。瑞士林小發（Eva Luedi Kong）女士也很高興。因為《西遊記》一直沒有德文譯本。後來只是以Arthur Waley1942年的英譯節本轉譯成德文而已。林小發又對其書很不滿意，所以想自譯。
可是她把內容和小說簡介寄給了幾家出版社，都吃了閉門羹，「當時在德國幾乎沒有人聽說過《西遊記》，更不知道這本書的文化價值」，她說。
2009那年法蘭克福書展恰好有人願接受她的翻譯計劃了，故2016年才有《西遊記》德文全譯本出版。
她的遭遇，其實就是個冰冷的現實，歐洲人對「中國故事」熱情不高，了解也很有限。
最早的《西遊記》英譯，是1913年傳教士李提摩太的《A Mission to Heaven天國之行，一首偉大的中國諷喻史詩》。時間已到了民國，而且傳播仍限於教會圈。
1942年阿瑟．戴維．韋利（Arthur David Waley）的《猴》，情況比較好。但只節譯了三分之一左右。而且只有前面孫悟空故事和玄奘出身，後面取經部分幾乎都刪掉了。
現在西班牙文、德文、瑞典文、比利時文、法文、意大利文譯本都以這個譯本為依據。美國還出了韋利本之兒童版《猴子歷險記》。
這當然對《西遊記》之傳播很有幫助，但韋利對《西遊記》評價不高，視為普通諷刺小說，而且大幅刪削原文。凡與中國傳統文化相關的段落，如五行、煉丹等，全遭刪節或改寫。尤其是原著中幾百首詩詞，韋利都認為是incidental passages（無關緊要的段落），認為它們go very badly into English（譯成英語會非常糟糕）。
八十年代詹納爾（William John Francis Jenner）的固然是全譯。可是仍做了許多不必要的改編；而且對佛教、道教和儒家理解多有紕漏，甚至用羅馬數字來代替十二地支。書中的詩詞也幾乎都變成了不押韻的順口溜。
可見《西遊記》在西方譯介既晚又少，內容還錯誤百出或簡略異常。早期把取經類比於班揚（John Bunyan 1628–1688）《天路歷程》；後期是類同於各種西方《歷險記》。通俗諷刺小說之定位，加上大量兒童版，更使得《西遊記》和孫悟空有了漫畫般的臉譜。令人惋惜。
問：久聞龔教授善於講故事，果然引人入勝。但聽得我十分驚訝，原來我們的文化被扭曲了這麼多。
答：啊，不然，我們還得感謝人家。老實說，中國傳統文化，近百年自己都在努力打倒呢，真正好好讀過古書的人沒多少。人家卻花費大量心力，孜孜矻矻，字斟句酌去翻譯去研究，不該感謝嗎？
再說了，誰的翻譯沒有錯？當年美國賽珍珠把花和尚魯智深譯為Priest Hwa（花牧師）、母夜叉孫二娘譯為Night Ogre（夜間的怪物），不也是如此嗎？所以許多人說文化的溝通其實就是誤解，或者說是在不斷的誤解中求溝通，跟唐僧取經差不多，是艱難卻有意思的旅程。
而且，研究莎士比亞，是英國人的責任，英國人也不會推給中國人。同樣，把介紹和推廣中國文化的責任歸給西方人也是不對的。中國人或海外華裔學者都應該像余國藩譯《西遊記》這樣。
可惜做這些事的人還是太少。政界商界對於「中書外譯」也不熱衷，支持力度不足。我小時在臺灣長大，親眼看到美國新聞處推廣其詩歌、小說、音樂、民主理念等文化成就的力度和方法，至今還印象猶新。兩岸都該好好學學。
問：您的講法，確實具有儒家「反求諸己」的特色。但外國其實也有跟中國交流的現實需要，而同樣做得不太夠。你能不能也談談西方國家該如何強化？
答：現在西方各國目前已經有了些方向的調整。之前，我說過，主要是外交、傳教、和專業學者才關心交流問題，可是近年我總稱為「面對現實」的導向已愈來愈明顯。古典的文獻式研究之外，現時中國更為重要。
美國的「中國研究」幾乎全導向了現代議題。英國也一樣。近年英格蘭高等教育資金參議會「中國研究HEFCE檢討組」已明確提到要和大陸的開放政策及經濟成長合作，所以要有更多具備中國語言技能及對中國文話、政治、社會有直接經驗的人才。回應此種需求，政府也已提供更多項目和經費、建立各種專門知識中心、在大學提供各種課程。
所以這二十年來，牛津大學等傳統漢學早已擴大到經濟、社會、政治及國際關係等各方面。亞伯敦提等大學，甚至直接開設中國商業學程（ChinaBiz Programme）。還有一個不列顛中文教學研究班（BCLTS），屬於英文漢學協會，致力提高中文教學品質，著重教學經驗及教學資料的交換。再加上英國一直保持跟臺灣香港的關係，所以倫敦大學亞非洲學院有臺灣研究計劃，其現代臺灣MA 課程是英語世界唯一的課程安排，很有成果。
這些，都會拉近一般人與中國社會文化的關係。我是贊賞的。但也應注意這種趨勢亦可能減弱了漢學研究的傳統，流於世俗化、實用化、商業化。
例如這兩年香港形勢動蕩，港資港人大舉入英，但帶來的可能多是炒地炒房和香港世俗文化。疫情沖擊下，大陸國內資本也湧入不少，主要也是買古堡、收購學校。買古堡，除了富豪借以炫耀，滿足其貴族情結之外，還有生意經，可打造特色酒店或其他文化產業。收購學校，除了教育理念之交流與合作外，主要恐怕還是教育產業的考慮，更方便吸收大陸的學生去留學。諸如此類，都應審慎應對。
問：也就是說不能只看表面的熱鬧，還應發展深度交流？
答：對呀！其實英國漢學就曾有特殊的地位，有很多亮點，仍值得好好發揚，不能只顧著做生意。
像馬禮遜辦的《察世俗每月統記傳》，我們向來認為即是中國近代第一份報紙，雖然它是在馬六甲印刷的。他的排印工人梁發，寫過一本宣傳小冊，後來被洪秀全看到，竟成功啟發了他的天賦信仰，進而創建了太平天國。這種「蝴蝶效應」，正可表示英國漢學和中國人的特殊關係。
劍橋大學、倫敦的漢學講座捐贈人威妥瑪（Thomas Wade, 1818–1895）爵士，制定的拉丁字母威妥瑪式標音系統，也曾通行世界。
劍橋大學長期進行的「劍橋中國史」計劃，更受到全球中國研究界的關注。它出一本，中國出版界就立刻引進一本。
另外，由於視野不同，英國一向把中國放在大區域中看。例如亞非學院、中國和內亞洲語言與文化學系、開設中文與西藏文碩博士學位，或跟蒙古與日本部、亞洲-太平洋及東南亞部、印度尼西亞與泰國研究。中國人可能會覺得中國那麼大，應該把中國特別提出來，怎能跟蒙古印尼等等等量齊觀？其實我覺得特別好，這樣，中國跟周邊文化的關係才得以闡明，且可破除中國人只瞪著自己肚臍眼的毛病。
這些都是仍應加強發展的。因為近年英國對中國學界和文化界的理解已經滯後了，不清楚我們新的學術關注點與成果，不知誰才是真的權威與新銳，對我們脫離近代西方文化霸權、爭取中國文化的自主發言權、打破五四運動以來學術範式（Paradigm）等學術動向或命題，也毫無回應。英國出版社則很少規劃中國文化的譯叢。這樣下去，加上世俗化、現實化，英國漢學自然就會愈來愈衰，也愈來愈不能跟中國互動。
問：您這麼說，我真是更加感慨了，似乎文化隔閡會愈來愈大。但這也是沒辦法的，近年政治上的較勁，影響很大，人民對文化交流的熱情或信心下降。而且如您所說，區域研究和商業導向，雖開拓了視野，也不可避免會削弱思想文化的探討。當年羅素還訪華，湯恩比的史學在中國也有很多知音，這些年卻沒什麼大師出面帶動雙方做高層次的交流。
答：我倒不悲觀，因為政客們雖然吵來吵去，中西文化交流的社會條件還在。
最近我到荷蘭。荷蘭航空出人意料，竟彌漫青花瓷意象。其機身青白相間，乍看是取象於藍天白雲，後乃悟是青花。他們做的「旅客安全須知」短片，亦是以青花瓷版為基礎的動畫。洗手間所備洗手液等瓶瓶罐罐，也均是青花瓷，牆上荷蘭鄉間小屋圖像亦皆做成青花樣。餐後來贈禮品，即赫然是一精巧的小青花瓷屋。
阿姆斯特丹機場，大清早商店都沒開，但僅有的一間禮品店，卻有許多青花瓷做的荷蘭木屐小鞋，旁邊另塑了一頭青花大瓷牛。
荷蘭尚且如此，英國更是，皇家網站上熱賣的茶與茶具，在倫敦和肯特的COSMO CHINA這樣的手繪英國骨瓷作坊，都處處顯示了中國文化已深入英國人的生活肌理中了。我們不該忘了這個文化基礎，許多事也要從這個基礎上長起來，才有生命力。
過去，所謂漢學就是這樣長出來的，只是我們現在都忘記了。
問：這個講法很有意思，但我沒聽明白。茶與瓷器我知道，但怎麼又是荷蘭又是英國又是漢學，感覺有點跳。
答：這就是記憶的鏈條斷裂啦！
波蘭傳教士卜彌格1656年就在維也內出版了《中國植物志》。這書名不知道是哪位仁兄譯的，其實就是中國的《本草》。何以見得呢？因為不久之後，1682年，一位荷蘭東印度公司首席大夫阿德烈亞思．克萊耶爾就把這書跟他《中醫處方大全》《醫學的鑰匙》和一篇論脈學、一篇論舌苔診病的文章，合在一起，並入《中醫指南》了。
書是在德國出版的，隨後卻影響到法國 — — 思想是會旅行的，當時歐洲在教會影響之下也是一體的 — — 後世被稱為法國第一位專業漢學家的雷慕沙，博士論文《論中醫舌苔診病》（1813）與卜彌格那些文章的關係，就是顯而易見的。
所以中醫研究其實是歐洲漢學的發端。可是後來在中國研究歐洲漢學的先生們都不懂中醫，英國後來在大學發展建制化漢學的，主要從事語言、文學、歷史研究，也不懂中醫。西醫在中國，作為正式醫學的環境又愈來愈強勢，中醫完全被排擠，在西方也沒好好發展。以致於現在國內漢學刊物都排斥中醫論文，「西方人不懂中醫」更成為社會上的基本認知。
這不是很可笑嗎？
中醫經典不但在歐洲早已大量翻譯，而且十九世紀就已經從中醫針灸發展出了「電針灸」。德莫朗（George Soulié de Morant，1878–1955）三卷本的《中國針灸》則將「氣」解釋為能量，他的五行能量學，以及能量通過經絡和穴位運行的講法，現在國內中醫界才朗朗上口。
現在針灸在歐洲不但已納入醫保體系，更是門派林立，有法國心理針灸、時間針灸、穴名針灸、讀經會、巴黎杵針中醫學院、正骨-針灸學派、經文針灸、天地人針法派；英國五行針灸學、天幹地支針灸；西班牙內經學校；比利時五色美容等等。中國對此幾乎完全無知，西方這些學派也很少和中國交流。
醫學是從人的生活需要中生長起來的，中西方本來最能從這裏產生交流溝通的火花，歷史上確實也曾經這樣，可惜後來我們都扭曲了也遺忘了。
問：太精彩了！你不說我們還真沒想到這些，記憶的鏈條真是斷得太久了。不過，現在醫學是專業，一般人生活上需要醫學，可是並不懂，也不能通過醫學來進行中西文化交流。
答：我也不是要大家都懂醫學，只是說文化交流其實都是從生活需求中形成的，發生在食、衣、住、行、醫療、運動、談戀愛之間，並漸漸產生系統的理解與知識。我們要重新回到這個邏輯中來。否則正確的認知建立不起來，已有的交流成果又都忘掉了。
以戲劇為例。現在國內喜歡以「莎士比亞和湯顯祖」為題目做文章，還送了一座「牡丹亭」去英國。但這其實就是人為生造的，所以做來做去，成果有限。並不是英國人不喜歡中國戲，過去熊式一的《王寶川》多麼轟動啊，可是他的成就也被忘記了，幾乎所有中國現當代文學史都沒提到他的名字。
問：喔，據說他的戲當時非常轟動，連演3年，900多場，瑪麗皇後就先後去看了八、九次，還攜兒媳和孫女（今伊莉莎白女王）去過。這戲後來也去荷蘭、匈牙利演。
答：也去美國巡演了。也很成功，連演一百多場，羅斯福總統的夫人也去看過。
問：對，這個人好像很傳奇，我聽說這戲剛開始排練時，連續四天，女主角都是來了一天就不演了。因為熊式一比較矮小，演員有點看不起他。後來有人告訴他：李鴻章訪英時穿一身長袍，很受英國人尊敬，你不妨試試。果然就因此留住了第五位女主角。所以此後熊也一直穿著長袍。
答：哈哈哈，像我這樣嗎？不過我穿長衫只是習慣，倒非刻意而為；而現在國內漢服運動非常熱鬧，穿中式服裝也成時髦了，時代畢竟已經和熊式一那時不同。
可是我們現在說熊式一這些故事還是很有意義的。一是文化的事貴在持續，尤其文化交流更是要浸潤才能深入，過去的成果，如中斷或被抹殺，都是不幸。
二是他的成功，本身就有可參考之處。例如他把京劇《紅鬃烈馬》改寫成喜劇，《王寶川》也不用「釧」，因釧字很難譯成英文。所以劇本的英文名稱變成了《Lady Precious Stream》（珍貴河流夫人）。
這種改動，中國人當然會覺得怪。可是我知道2016年中國京劇團去英國演《白蛇傳》時，考慮到英國觀眾對小生的假嗓子唱腔不太能接受，也曾想過用老生來代替本應是小生的許仙。這在國內是不能想像的。國內觀眾的印象，許仙從來就是小生呀，怎能想像白娘子跟個大鬍子老生談戀愛！
這一方面顯示文化交流要因地制宜，容許做適當的調整，不能太拘泥。但另一方面，也通過交流讓我們發現了事情的另一面。
因為現在京劇《白蛇傳》都是按田漢的本子在演，而當年田漢寫《白蛇傳》時，許仙就是大嗓子老生。小生式的許仙是後來根據觀眾反應改的。戲曲的生命，向來與觀眾的審美取向合一，這正好提供了我們很好的證例。《紅鬃烈馬》王寶釧本身，更是徹底迎合觀眾的「瞎編」，沒任何史實依據，演出當然也不必完全墨守成規。
在文化領域，誤解與創造，往往共生，這是我們該記住的。
另外，我知道劍橋大學有個和中國合作的「全球昆曲數字博物館」項目，英國還有「保護瀕臨消失的世界」基金會之類組織，都在支持中國的戲曲。這對早年熊式一先生他們打開的戲劇交流事業，無疑是很好的繼承，希望這些工作愈做愈好，更能關注到京劇昆曲之外上千種中國戲曲。
問：您說得太好了，也等於為我們上了寶貴的一課。
答：謝謝你。我常像一個旅人，在空山裏敲著竹子找路，聽到山的另一頭居然也有敲竹聲傳來，就喜不自禁，所以說多了。
不過，文化交流，靠的主要不是說，而是好奇、善意和行動，我們需要更多的行動。
當然，現在說的行動，事實上也僅好於講空話，算是我們這個時代自我打氣喝雞湯。因為一般的交往、人財交流、辦活動，只是把土地翻熟一下而已，要等風、等雨、等善於培種藝菊的良工，才能真正養出像樣的花木。
跟其他文化領域一樣，熱鬧也是要的，但絲路上來來往往的人有多少？而千軍萬馬，不如一位唐玄奘。文化就是要菁英、要大師，沒辦法的。
像當年梅蘭芳出去交流，影響多大？但你得是梅蘭芳，否則出去一百個劇團都沒那個效果。我們中國兩個聖人，孔子在國內，教化列國；老子則是出關去做文化傳播的。他的書，現在歐洲有無數譯本、無數思想家都在與他思想對話，靠什麼政府推動了？
世界上的人其實都一樣，好東西，誰都愛；東西不行，給錢請人看，人家也懶得。
中英交流，同樣，千軍萬馬，抵不過一位理雅各、一位翟理斯、一位李約瑟，或一位熊式一。熊式一的戲在美國演出時，有人曾說作用不下於二十位大使，文化的力量其實就是這麼大。可惜我們現在還處在沒真把文化當回事的時代，沒有梅蘭芳，更沒有老子。所以還需要等待，等另一位老子再出關。
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